Geh barfuß über warmen Sand.
      Spür die Erde unter deinen Füßen ...
Aktuelle Zeit: Mo 11. Dez 2017, 13:26

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Do 21. Apr 2011, 22:26 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Do 31. Mär 2011, 03:01
Beiträge: 298
Wohnort: Rancagua, Chile
Wovon hängt es eigentlich ab, ob ein Beben spürbar ist oder nicht? Zum Beispiel gestern gab es ein Beben mit gerade mal 3,3 auf der Richterskala aber spürbar und vor zwei Tagen gab es eins mit 5 und ich hab gar nichts gemerkt. Lokalität und Tiefe waren in etwa die Gleiche (eins 20km, das andere 30km Tiefe). Warum konnte ich das schwächere stärker sprüren? Achso in beiden Fällen war ich zu hause, also gleiche Konditionen. Weiss das jemand? :?:

_________________
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Fr 22. Apr 2011, 09:09 
Offline
badge of honor
badge of honor
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 16. Feb 2007, 19:08
Beiträge: 1350
Wohnort: Solingen
Salopp formuliert:

Richter = Bodenbewegung am Bebenherd
Mercalli = Bodenbewegung Standort der Wahrnehmung

Bei einem Erdbeben enstehen am Herd unterschiedlichste mechanische Wellen, die sich auf dem Weg zum eigenen Standort in mannigfaltiger Weise an Störungen und Schichtgrenzflächen im Untergrund reflktiert oder gebrochen werden können. Dadurch kommt es zu Interferenzen, die lokal Abschwächung oder Verstärkung bewirken können. Deshalb kann es sein das ein schwächeres Beben stärker wahrgenommen wird als ein stärkeres in gleicher Entfernung und Tiefe aber mit einen anderen Lage.

_________________
Gruß,
    tepui

[Kalender] [Link-Sammlung]
[bei Flickr]


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Apr 2011, 02:24 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Do 31. Mär 2011, 03:01
Beiträge: 298
Wohnort: Rancagua, Chile
Heisst, wenn man sich ein Untergrundprofil der Region machen würde und dann die vorraussichtlichen Erdbebenherde einträgt, könnte man halbwegs ordentlich vorraussagen, wo man die Beben stärker spürt als woanders? Ich meine Untergrundverhältnisse und Störungen sind ja soweit erkundet und wo die grösseren Strörungszonen liegen, die sich reaktivieren könnten, kann man statistisch ja auch soweit einkreisen. Dann müsste man doch eigentlich eine Karte machen können mit Erdbebenstärke gegen gefühlte Auswirkungen oder? :?: Gibts sowas?

_________________
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Apr 2011, 08:40 
Offline
badge of honor
badge of honor
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 16. Feb 2007, 19:08
Beiträge: 1350
Wohnort: Solingen
Ich bin Kein Fachmann - rein theoretisch denke ich ist Dein Ansatz richtig - praktisch aber höchstens ansatzweise realisierbar.

Interessant ist m.E. in diesem Zusammenhang das Beben von Christchurch, Neuseeland vom 22.02.2011.
Es trat an einer unbekannten Störung auf, wurde an komplexen Untergrundstrukturen geradezu auf den Ort fokussiert. Sandverflüssigungen (ein eventuel kleinräumiges Phänomen) trugen erheblich zum Schaden bei.

_________________
Gruß,
    tepui

[Kalender] [Link-Sammlung]
[bei Flickr]


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mi 27. Apr 2011, 19:15 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Do 31. Mär 2011, 03:01
Beiträge: 298
Wohnort: Rancagua, Chile
Was wäre denn der erdbebensicherste Boden? Wassergesättigter Sand ist es ja nicht ;) Wäre ein Häuschen auf einem massives Felsgestein sicherer als auf einem weitgestuften Sand-Kiesgemisch?

_________________
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 11:31 
Offline
bachelor
bachelor

Registriert:
Mi 8. Aug 2007, 19:15
Beiträge: 78
Hi,

die Mercalli Skala wird aufgrund der Wahrnehmung der Menschen erstellt. Dazu gibt es nach Erdbeben die Möglichkeit für betroffene Bürger einen Fragebogen auszufüllen, aus dem dann die Mercalli-Skala und markoseismische Karten erstellt werden. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mercalliskala Hier nochmal die Skala) Das bedeutet, wenn es in irgendeiner unbewohnten Gegend zu einem Erdbeben kommt und es niemand spürt, dann hat das Beben nach Mercalli die Stärke 0. Obwohl es bei Richter durchaus die Stärke 9 haben kann.

Die Richterskala wird über die Maximalamplitude eines (mit einem WoodAnderson Seismographen aufgezeichneten) Seismogramms berechnet. Daher ist diese Methode wesentlich objektiver.

Ob ein Erdbeben gespürt wird hängt von ganz vielen unterschiedlichen Faktoren ab, ganz banal z.B. wie tief du schläfst. Andererseits natürlich auch ob du für sowas feinfühliger bist oder nicht. Bodenparameter wie sandiger Boden usw. spielen natürlich auch eine Rolle.

Der beste Baugrund ist im allgemeinen massiver Fells.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 11:41 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 1. Sep 2006, 10:31
Beiträge: 458
Wohnort: Karlsruhe
tepui hat geschrieben:
Salopp formuliert:

Richter = Bodenbewegung am Bebenherd
Mercalli = Bodenbewegung Standort der Wahrnehmung



Bitte erzähl nicht immer solche Sachen.
Mercalli hat mit Bodenbewegung nichts zu tun. Es ist eine reine Wirkskala bei der nur Auswirklungen betrachtet werden.

_________________
Glückauf
Rockdoc


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 11:43 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 1. Sep 2006, 10:31
Beiträge: 458
Wohnort: Karlsruhe
HolaRike hat geschrieben:
Dann müsste man doch eigentlich eine Karte machen können mit Erdbebenstärke gegen gefühlte Auswirkungen oder? :?: Gibts sowas?


Ja.
Ist heute Standard.

_________________
Glückauf
Rockdoc


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 12:28 
Offline
badge of honor
badge of honor
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 16. Feb 2007, 19:08
Beiträge: 1350
Wohnort: Solingen
Rockdoc hat geschrieben:
Bitte erzähl nicht immer solche Sachen.
Mercalli hat mit Bodenbewegung nichts zu tun. Es ist eine reine Wirkskala bei der nur Auswirklungen betrachtet werden.


Denoch bleiben Bewegungen die Ursache für die Wirkungen. Der Bezug ist damit zumindest indirekt gegeben.

_________________
Gruß,
    tepui

[Kalender] [Link-Sammlung]
[bei Flickr]


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 19:24 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 1. Sep 2006, 10:31
Beiträge: 458
Wohnort: Karlsruhe
tepui hat geschrieben:
Denoch bleiben Bewegungen die Ursache für die Wirkungen. Der Bezug ist damit zumindest indirekt gegeben.


Eben nicht. Bewegungen nicht, Beschleunigungen.
Ich kann es so betrachten daß Richter Beschleunigungen auf einen festgelegten Wirkungsmechanismus, meinen Seismographen, beschreibt.
Mercalli beschreibt die Wirkung einer Beschleunigung auf unterschiedliche Systeme, nämlich unterschiedliche Bausubstanz, Menschen, Tiere, Pflanzen.
Richter stellt somit einen Emissionsparameter dar, Mercalli einen Immissionsparameter.
Es gibt also keinen Bezug der beiden Größen zueinander.

_________________
Glückauf
Rockdoc


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 20:48 
Offline
badge of honor
badge of honor
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 16. Feb 2007, 19:08
Beiträge: 1350
Wohnort: Solingen
OK,
sehe ein, dass mit 'Salopp formuliert' war wirklich sehr salopp formuliert.

Trotzdem:

Ein Seismograph misst nur die lokalen Bewegungen (in welcher Form ob im Weg/Zeit, Geschwingigkeits/Zeit oder Beschleunigs/Zeit Verlauf ist nicht so entscheident). Letztendlich beschreiben die lokale Energie des Bebens. Der Richterwert ist dann eine Hochrechnung auf das Hypozentrum des Bebens. Ber Richterwert sollte im Idealfall proportional zu Logarithmus der Bebenenergie sein. Der Orginal-Richter-Wert ist das nicht. Deshalb nimmt man heute anders definierte Magnitudenwerte, die dann aber trotzdem oft als Richterwert bezeichnet werden.

Mercalli-Werte sind eine Art Benotung qualitativer Beschreibungen von Schäden oder weniger schwerwiegend vo gefühlten Wahrnehmungen.

Den Satz "Es gibt also keinen Bezug der beiden Größen zueinander" teile ich allerdings nicht.

Klar zunächst spielt die Entfernung zwischen Hypozentrum/Epizentrum und 'Marcalli'-Ort ein Rolle.

Aus rein theoretischen Überlegungen sollte zwischen dem Richter- oder besser Magnitudenwert M und der lokalen Bebenenergie L in Entfernung E etwa folgender funktionaler Zusammenhang gelten:

L = C * exp(M) * (1/E)^d

Dabei ist C eine Propotionalitätskonstante und d ein Wert zwischen 1 (das Beben breitet sich als reines Oberflächenphänomen aus) und 2 (das Beben breiten sich gleichmäßig im ganzen Erdkörper aus).

Zwischen dem Wert L und dem Mercalli-Wert gibt es aber auf jeden Fall eine positive, allerdings keine perfekte, Korrelation - von keinem Zusammenhang darf man aber nicht sprechen.

_________________
Gruß,
    tepui

[Kalender] [Link-Sammlung]
[bei Flickr]


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Mo 25. Jul 2011, 22:54 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 1. Sep 2006, 10:31
Beiträge: 458
Wohnort: Karlsruhe
tepui hat geschrieben:
Zwischen dem Wert L und dem Mercalli-Wert gibt es aber auf jeden Fall eine positive, allerdings keine perfekte, Korrelation - von keinem Zusammenhang darf man aber nicht sprechen.


Da in Deiner Formel die Bausubstanz und die Awareness nicht vorkommt kann ich durchaus auch negativ korrellieren Bespiel Haiti 2010 Richter 7.0 Mercalli XII, Chile 2010 Richter 8.8, Mercalli IX.

_________________
Glückauf
Rockdoc


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Di 26. Jul 2011, 00:31 
Offline
badge of honor
badge of honor
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 16. Feb 2007, 19:08
Beiträge: 1350
Wohnort: Solingen
Sorry,
zwei Punkte machen noch keine Punktwolke.

In einer Punktwolke mit einem Korrelationkoeffizienten von fast, aber nicht genau +1 findest Du immer zwei Werte, die negativ korrelieren, weil's nur zwei sind, dann sogar mit einem Korrelationskoeffizienten von -1.

Das ist schon ein bisschen 'Fuzzy Logic' - aber das ist doch in der Geologie nichts ungewöhnliches.

_________________
Gruß,
    tepui

[Kalender] [Link-Sammlung]
[bei Flickr]


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Di 26. Jul 2011, 08:05 
Offline
hard-rocker
hard-rocker
Benutzeravatar

Registriert:
Fr 1. Sep 2006, 10:31
Beiträge: 458
Wohnort: Karlsruhe
Ich versuch Dir nur zu erklären, daß Mercalli keine Eigenschaft des Erdbebens ist, sondern des Bodens auf dem sich die Betrachter befinden. Damit entstehen bei einem Erdbeben n Mercalliwerte von 0 bis irgendwas. Damit entfällt jeder Korrelationsversuch. Es ist einfach falsch.

_________________
Glückauf
Rockdoc


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Mercalli gegen Richter
BeitragVerfasst: Di 26. Jul 2011, 08:39 
Offline
bachelor
bachelor

Registriert:
Mi 8. Aug 2007, 19:15
Beiträge: 78
Hi,
ich muss RockDoc recht geben.
Natürlich kann man eine Korrelation zwischen Mercalli und Richter berechnen, dass ist aber der allgemein beliebten und bekannten Piraten - Naturkatastrophen Korrelation sehr ähnlich.

Bei Mercalli handelt es sich um eine subjektive Umfrage: http://seismologie.oma.be/dir200/inquir ... DE&ID=4561 <- z.B. sowas und die machen daraus http://www.seismo.uni-koeln.de/macro_ma ... 4_1243.png solche Karten.

Wenn nun aber in den betroffenen Gegenden z.B. niemand wohnt, die Menschen kein Internet haben, nicht wissen wo es solche Fragebögen gibt oder die Menschen einfach erdbebensicherer bauen dann ist die Korrelation dahin.

Das Neuseelandbeben wäre in Japan bestimmt nicht so verheerend gewesen. Unterschiedliche Bodenparameter, Bausubstanz, Bauweisen und die Gewöhnung der Menschen (und auch die Vorbereitung der Regierung) an Erdbeben hätte komplett unterschiedliche Umfrageergebnisse erzielt.
Wichtig ist natürlich auch, was die Menschen gerade machen. Arbeiten sie, sind sie in der Mittagspause, sitzen sie vor der Glotze oder sind sie im Tiefschlaf.

Qualitative Aussagen aus einer Korrelation von Mercalli und Richter sind daher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Weil man eigentlich nicht mehr daraus schließen kann als: Wenn es bebt spüren die Menschen das.

Glück Auf


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
forum geoversum © 2002 - 2012 by geoversum - last modified apr-11-2012
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
layout modified by geoversum based on FI Subice by phpBBservice.nl
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de