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 Betreff des Beitrags: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgebirge
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 08:34 
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Guten Morgen zusammen!

Ich habe gestern eher durch Zufall eine Doku über die Alpen gefunden. Dabei geht es um den Rückgang von Permafrost in den Alpengipfel. Permafrost bedeutet, permanenter Frost in den oberen Höhenlagen, welche die Gipfel wie eine Art Zement zusammenhalten. Bedingt durch den Klimawandel und der damit verbundenen Erwärmung schmelzen nicht nur die Gletscher ab. Durch den Rückgang des Permafrosts brechen auch die Gipfel immer schneller zusammen, d.h. die Erosion wird stark beschleunigt. Die Doku zeigt in sehr beklemmender Weise, wie die schönen Alpen (und andere Hochgebirge) unter den Klimawandel leiden und welche Gefahren diese Entwicklung mit sich bringt.

Die Doku könnt ihr euch auf Youtube anschauen.
Gefahr aus den Bergen

Eine sehr bedenkliche Entwicklung, wie ich finde.

Grüße
Sascha


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 14:20 
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Sascha1974 hat geschrieben:
Guten Morgen zusammen!

Ich habe gestern eher durch Zufall eine Doku über die Alpen gefunden. Dabei geht es um den Rückgang von Permafrost in den Alpengipfel. Permafrost bedeutet, permanenter Frost in den oberen Höhenlagen, welche die Gipfel wie eine Art Zement zusammenhalten. Bedingt durch den Klimawandel und der damit verbundenen Erwärmung schmelzen nicht nur die Gletscher ab. Durch den Rückgang des Permafrosts brechen auch die Gipfel immer schneller zusammen, d.h. die Erosion wird stark beschleunigt. Die Doku zeigt in sehr beklemmender Weise, wie die schönen Alpen (und andere Hochgebirge) unter den Klimawandel leiden und welche Gefahren diese Entwicklung mit sich bringt.

Die Doku könnt ihr euch auf Youtube anschauen.
Gefahr aus den Bergen

Eine sehr bedenkliche Entwicklung, wie ich finde.

Grüße
Sascha


Kann jetzt dein Youtube gerade nicht abhören..
Der Permafrost als "Zement" wirkt sicher hauptsächlich im Lockergestein ("Boden"). Hier sind diese erhöhten Abtragungen zu erwarten.
Im Festgestein ("Fels") führt eher eine Frost-Tau-Wechselwirkung zu Erosion ("Frostsprengung") als stetiger Frost oder gar kein Frost.

"Sehr bedenklich" ist das nicht. Im Grunde ist Erosion einer der ältesten Vorgänge auf der Erde. Solange die endogenen Prozesse weiterhin zu Gebirgsbildungen, Vulkanen etc. führen, ist noch keine Langeweile zu erwarten. Erst danach wird - ähnlich wie auf dem Mond - allmählich alles im Staub versinken. Das wird uns (Dich, mich, die Menschheit) nicht mehr betreffen.

Erosion auf den Gipfeln führt ja auch zu - aus menschlicher Sicht - positiven Resultaten, z.B. Vergrößerung der Festlandanteile im Delta / Ästuar.

Das Wort "bedenklich" stimmt mich dahingehend nachdenklich, dass ja nicht sicher ist, ob die uns überlebenden Arten sehr zum Nachdenken neigen werden.

:-\


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 18:05 
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Mullagan hat geschrieben:
Der Permafrost als "Zement" wirkt sicher hauptsächlich im Lockergestein ("Boden"). Hier sind diese erhöhten Abtragungen zu erwarten.
Ganz so einfach ist das wohl nicht. Zwischen dem massiven Felsen und dem Lockergestein gibt es wohl einen nicht unerheblichen Bereich 'zerklüftetes Gestein'. Im Permafrostbereich sind diese Klüfte durch Eis verkittet.

Man kann die Sache auch anders sehen: Gemäß dem 'Mineralogiepapst' Strunz ist Eis ein Mineral. Ein Permafrostboden wäre demnach 'Festgestein'. Durch Schmelzen des Eises würde aus überhaupt erst ein Lockergestein entstehen.

Ansonsten stimme ich mit der Tendenz Deines Beitrags überein:
- Wir haben einen Klimawandel.
- Wir sollten aufhören diesen als Katastrophe aufzufassen.

Für die Politik heißt das für mich:
- Ende der Lamentierei 'der böse Klimawandel' sonder Akzeptanz 'ein Klimawandel ist im Gange'.
- Aufhören irgendwelche von vornherein absehbar, im Wesentlichen ergebnislosen Konferenzen an schicken Orten der Welt (Kyoto, Rio de Janeiro, ...) abzuhalten.
- Die Alltagspolitik darauf einzustellen, z.B. Bebauungspläne auf erhöhte Gefährdungen (Hochwasser, Erdrutsche, ...) anzupassen. Ich weiss, das wäre praktische Politik und die finden die meisten Spitzenpolitiker wie meine Kinder sagen würden 'uncool'.

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Gruß,
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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 18:15 
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Hallo ihr beiden,

"bedenklich" finde ich an der ganzen Geschichte die Tatsache, dass diese Gerölllawinen, die hierbei entstehen, eine Gefahr für die Bewohner in den Alpen und deren Besucher darstellt. Eine Gefahr, die es in dieser Form ohne Klimawandel nicht gegeben hätte. Ich weiss es gab immer wieder Klimawandel im Laufe der Erdgeschichte. Nur waren es seinerzeit natürliche Vorgänge. Hier ist es wohl kaum mehr zu leugnen, dass die Industrialisierung den aktuellen Klimawandel zumindest kräftig unterstützt, also massiv beschleunigt. Und genau das, bzw. die Folgen davon führen meiner Ansicht nach erst zu dem erhöhten Aufkommen von Naturkatastrophen, wie Flutkatastrophen, Wirbelstürme oder hier zu den Gerölllawinen in den Gebirgen.

Grüße
Sascha


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Di 10. Sep 2013, 20:52 
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Der in der Doku porträtierte Krautblatter arbeitet inzwischen an der TU München. Wir sind praktisch am selben Lehrstuhl und er hat da einige interessante Ideen in der Permafrostforschung in den Alpen.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Mi 11. Sep 2013, 10:28 
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Sascha1974 hat geschrieben:
Hallo ihr beiden,

"bedenklich" finde ich an der ganzen Geschichte die Tatsache, dass diese Gerölllawinen, die hierbei entstehen, eine Gefahr für die Bewohner in den Alpen und deren Besucher darstellt. Eine Gefahr, die es in dieser Form ohne Klimawandel nicht gegeben hätte. Ich weiss es gab immer wieder Klimawandel im Laufe der Erdgeschichte. Nur waren es seinerzeit natürliche Vorgänge. Hier ist es wohl kaum mehr zu leugnen, dass die Industrialisierung den aktuellen Klimawandel zumindest kräftig unterstützt, also massiv beschleunigt. Und genau das, bzw. die Folgen davon führen meiner Ansicht nach erst zu dem erhöhten Aufkommen von Naturkatastrophen, wie Flutkatastrophen, Wirbelstürme oder hier zu den Gerölllawinen in den Gebirgen.

Grüße
Sascha


Zum angeschnittenen geologischen Thema:
1.) Gerölllawinen und andere Naturereignisse / Unglücke in den Alpen gab es schon vor der Industrialisierung. Das Leben in den Alpen war, was man so hört, auch früher kein Zuckerschlecken.
2.) Die von dir zitierten "Besucher" wünschen häufig blödsinnig abgeholzte Hänge, in die sie dann mit Skiern oder Fahrrädern tiefe Erosionsspuren schneiden können. Auch das führt zu erhöhter Erosion.
3.) Ich möchte nicht bezweifeln, dass die Zivilisation grundsätzlich zu vermehrten Naturereignissen geführt hat, auch wenn ich selbst dazu keine Daten habe. In jedem Fall verstärkt sich aber auch das Bewusstsein für "Katrastrophen", da alles in den Medien weltweit publik wird, was noch vor wenigen 100 Jahren in damals unentdeckten Weltregionen passiert sein mag.

Zum übrigen, kulturhistorischen Thema:
Die Industrialisierung hat u.a. zu erhöhter Lebenserwartung und weniger Kindersterblichkeit, damit aber leider auch zu einer hohen Bevölkerungsdichte auf der Erde geführt.

Wider besseren Wissens siedeln sich Menschen daher auch in Gefahrengebieten an (s auch die Überschwemmungsgebiete der deutschen Flüsse!).

Aber wen willst du über die Kante kippen? Jetzt muss man auch noch alle satt kriegen (schön wär´s jedenfalls). Dazu brauchst du eine industrielle Lebensmittelproduktion, Arbeitsplätze, damit die Leute sich das Essen auch kaufen können etc.

Wenn es leichte Lösungen gäbe, hätte man vllcht schon eine gefunden und angegangen. Ich habe leider auch keine. Die Industrialisierung rückgängig machen geht , glaube ich, nicht...


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Fr 13. Sep 2013, 17:41 
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Mullagan hat geschrieben:
Ich möchte nicht bezweifeln, dass die Zivilisation grundsätzlich zu vermehrten Naturereignissen geführt hat, auch wenn ich selbst dazu keine Daten habe. In jedem Fall verstärkt sich aber auch das Bewusstsein für "Katrastrophen", da alles in den Medien weltweit publik wird, was noch vor wenigen 100 Jahren in damals unentdeckten Weltregionen passiert sein mag.


Da muss ich natürlich zustimmen. Das verzerrt die Wahrnehmung sicherlich sehr.

Auch zu Punkt 2 muss ich leider zustimmen, dass man mit dem Tourismus sehr viel Schaden angerichtet hat. Vor allem mit dem Wintersport. Der normale Bergwanderer dürfte da das kleine übel sein, sofern er sich an die Regeln hält und die Wege nutzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Fr 20. Sep 2013, 22:46 
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18 September, 2004: Geröll-Lawine von der Thurwieser (3.641m), in diesem Fall wurde an der Abbruchkante angetautes Eis gefunden

http://historyofgeology.fieldofscience. ... -rock.html

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http://geschichtedergeologie.blogspot.com/


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 Betreff des Beitrags: Re: Rückgang von Permafrost beschleunigt Erosion der Hochgeb
BeitragVerfasst: Mi 8. Jan 2014, 14:57 
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Also ich würde auch sagen, da es sich hier ja nur um das Lockergestein handelt, welches der Permafrost "zusammenhält", dürfte die Erosion nicht so erheblich sein. Die Alpen bestehen ja schließlich nicht nur aus Lockermaterial.
Eher macht mir das Auftauen des Permafrostboden z.B. in Sibirien Sorgen, wo unkontrolliert Methan in die Atmosphäre entweichen kann, welches bisher der Frost eingeschlossen hielt, was den Treibhauseffekt noch verstärken wird.

Auch die Tatsache, dass für Wintersportler große Waldflächen kahlgeschoren werden, damit noch mehr Pisten enstehen, tragen nicht dazu bei, dass die Erdrutschgefahr und die Abtragung von Lockermaterial vermindert werden, im Gegenteil.

Erdrutsche und Lawinen kommen immer wieder mal vor. Sie werden aber durch den Wintersport (auch durch solche Unbelehrbaren, die meinen, dass man außerhalb der Pisten im Tiefschnee am besten fährt), durch unnötige Bebauung in Lawineneinzugsgebieten und durch versäumtes Wiederaufforsten erst noch forciert.
Wird nicht gerade über ein Gesetz diskutiert, dass das Wiederaufforsten nach Waldschäden nicht mehr zwingend erforderlich macht?
Ich habe es zumindest schon an einigen Stellen selbst gesehen. Auf Kartierung in Nordrhein-Westfalen kam ich in ein Gebiet, wo der Wald von einem Sturm komplett umgelegt worden war. Die Bäume waren binnen weniger Tage kleingesägt und abtransportiert. Zwei Jahre später lagen dort noch immer die Überreste und Strunken dicht an dicht herum, von neuer Bepflanzung oder Herrichten der Fläche, damit sich schnell neuer Bewuchs bilden kann, war weit und breit nichts zu sehen.

Die Erosion an sich ist ein alter Mechanismus und ständig im Gange. Dass wir überhaupt Berge haben, liegt daran, dass die Orogenese schnelle ist als die Erosion. Sollte also irgendwann die afrikanische Platte aufhören, sich gegen die Eurasische zu schieben, werden die Alpen nicht weiter angehoben und irgendwann wieder abgetragen sein.
Es wird aber immer Unglücke geben, teils natürlich, teils menschengemacht. Und wie hier schon erwähnt wurde, kann die heutige Berichterstattung eine Menge verzerren, wenn von jedem Unglück berichtet wird, was man früher nicht wahrgenommen hat.

Was die Politik angeht: Solange Geld und Macht immer noch als höchstes Gut angesehen werden, wird sich nichts ändern, egal wieviele Verträge man schließt. Es wir immer Lücken geben, durch man schlüpfen kann (siehe CO2-Handel), oder manche Staaten spielen einfach nicht mit.
Wenn allerdings die Rechnung für diese Uneinsichtigkeit präsentiert wird, ist das Jammern groß.


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