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 Betreff des Beitrags: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Sa 13. Okt 2018, 21:34 
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Hallo zusammen,

gibt es für diese grossen und sehr gut gerundeten Steine (Bild 1-3) eine andere mögliche Ursache / Erklärung als das stetige Umspülen des auf- und ablaufenden Wassers?
Aufgrund der Grösse und Lage an einem der nördlichsten Strände (Finnmark, Nähe Nordkap NOR) dürfte Transport hier sicher keine Rolle gespielt haben. Wasser löst und rundet z.B. das Glas am Glass Beach Kalifornien.
Auf den Lofoten (Norwegen) gibt es einige Strände, an denen man solche Steine finden kann u.a. am Uttakleiv Beach.

Bild 1 – Strand bei Honningsvag (Nähe Nordkap an der Strasse E69)
Bild

Bild 2 – Grössenverhältnis zu Bild 1 + andere abgerundete Steine
Bild

Bild 3 – Beach of Boulders, Lofoten, Norwegen (Postkarte von Snorre)
Bild

Bild 4 – Glass Beach California (Bild von Wikipedia)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ragg_2.jpg

Beste Grüße
Hippach


Zuletzt geändert von Hippach am So 21. Okt 2018, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser
BeitragVerfasst: Mo 15. Okt 2018, 12:15 
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Hippach hat geschrieben:
Hallo zusammen,

gibt es für diese grossen und sehr gut gerundeten Steine (Bild 1-3) eine andere mögliche Ursache / Erklärung als das stetige Umspülen des auf- und ablaufenden Wassers?
Aufgrund der Grösse und Lage an einem der nördlichsten Strände (Finnmark, Nähe Nordkap NOR) dürfte Transport hier sicher keine Rolle gespielt haben. Wasser löst und rundet z.B. das Glas am Glass Beach Kalifornien.
Auf den Lofoten (Norwegen) gibt es einige Strände, an denen man solche Steine finden kann u.a. am Uttakleiv Beach.

Bild 1 – Strand bei Honningsvag (Nähe Nordkap an der Strasse E69)
Bild

Bild 2 – Grössenverhältnis zu Bild 1 + andere abgerundete Steine
Bild

Bild 3 – Beach of Boulders, Lofoten, Norwegen (Postkarte von Snorre)
Bild

Bild 4 – Glass Beach California (Bild von Wikipedia)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ragg_2.jpg

Beste Grüße
Hippach


Hallo Hippach,

das Umspülen selbst ist nur bedingt für Rundungen zuständig (nämlich bei weichen und löslichen Materialien).
Ansonsten ist es die Energie der Brandung, die die Steine gegeneinander schmettert und reibt. Zunächst werden große Brocken vom Festgestein gelöst (insbesondere Abbrüche von Steilklippen). Danach werden die Stücke immer kleiner und runder.
Tatsächlich KANN aber auch eine nahe gelegene Flussmündung die Gerölle angeliefert haben. Die Größe der Stücke spricht dabei insgesamt für kurzen Transport und hohe Strömungsenergie.

Gruß
Mullagan


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: So 21. Okt 2018, 20:04 
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Hallo Mullagan,

ein Fluss ist nicht in der Nähe und die gute Rundung spricht eigentlich für einen langen Transport bzw. wiederholte Bewegung gegen andere Steine. Der Stein im Bild 2 (Grössenverhältnis) wird ca. 270kg wiegen (Annahmen: Material Sandstein, Dichte 2,4g/cm³, Kugel-Volumen, d = 60cm) und wird sicher nur sehr selten bewegt. Auch die Lage in einer Mulde mit anderen Steinen, die eine zum „Kugel-Stein“ relativ angepasste Form haben und ebenfalls abgerundet sind, sprechen m.E. für wenig Transportbewegung. Daher die Vermutung der „Wassererosion“.
Meine Vermutung ist physikalisch-chemischer Natur:
ein nicht-stromlinienförmiges Hindernis bildet bei Umströmung eines Fluids Wirbel aus (s. Wirbelbildung an Hindernissen im fliessenden Wasser
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm ... tra%C3%9Fe ). Innerhalb der Wirbel entstehen Kräfte (z.B. Reibung durch Sedimente) und Blasen (s.a. Kavitation), die eine Erosion des Materials verursachen. Für geringe Fluidgeschwindigkeiten ist RUND die optimale Stromlinienform (ideal eine Kugel) – wie der o.g. Stein. Die Erosion hält solange an, wie an dem Hindernis entsprechende Wirbel entstehen, also bis die runde (Stromlinien-) Form in Richtung der Strömung erreicht wird, an der es kaum noch Wirbel gibt. Die Kugel (oder Rundung) bietet die geringste Stirn-/Widerstandsfläche (A= pi*d²/4) gegen die Strömung. Ist der Stein z.B. bei Ebbe trockengefallen, wird er durch Verwitterung weiter erodiert, bildet dann wieder Wirbel bei der nächsten Umströmung und der Vorgang setzt sich weiter fort.


Beste Grüße
Hippach


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Mo 22. Okt 2018, 08:38 
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Hippach hat geschrieben:
ein Fluss ist nicht in der Nähe
Nun gut. Wichtig ist, dass diese Aussage für die letzten 1 bis 2 mio Jahre gewährleistet ist.
Dann kommt tatsächlich nur der Abbruch aus einer Steilwand oder in Nordskandinavien auch der Antransport via Gletscher infrage.


und die gute Rundung spricht eigentlich für einen langen Transport bzw. wiederholte Bewegung gegen andere Steine.
Richtig, aber nicht die GRÖßE: Hast du schon einmal im Rheindelta solche Steingrößen gesehen? Gibt es aber beispielsweise im Alpenvorland...
Ich weiß nicht, wieviel Geologie du schon absolviert hast. Wichtig ist bei solchen Fragen die Herangehensweise: Wie entsteht so etwas heute, welche aktuellen Erscheinungen sehen genau so aus und welche Prozesse sind damit heute verbunden. Damit rückt man der Wahrheit auf den Pelz.


Der Stein im Bild 2 (Grössenverhältnis) wird ca. 270kg wiegen (Annahmen: Material Sandstein,
Der Stein dürfte ein Granodiorit oder Ähnliches sein (jedenfalls ein saures Intrusiv, ggf. metamorph überprägt). Diese Steine wurde von Gletschern in den Eiszeiten gerne bis nach Niedersachsen getragen und sind heute häufig als kubikmetergroße rundliche Erscheinungen in Vorgärten zu sehen.


Dichte 2,4g/cm³, Kugel-Volumen, d = 60cm) und wird sicher nur sehr selten bewegt. Auch die Lage in einer Mulde mit anderen Steinen, die eine zum „Kugel-Stein“ relativ angepasste Form haben und ebenfalls abgerundet sind, sprechen m.E. für wenig Transportbewegung. Daher die Vermutung der „Wassererosion“.
Transportbewegung ist ja relativ. Der Stein liegt und das "Schleifmaterial" wird daran vorbeigeführt führt zum selben Ergebnis wie: der Stein wird an liegenden Schleifmitteln vorbeitransportiert oder der Stein wird zusammen mit anderen Steinen (im Fluß, im Gletscher etc.) bewegt und man rundet sich gegenseitig.

Meine Vermutung ist physikalisch-chemischer Natur:
ein nicht-stromlinienförmiges Hindernis bildet bei Umströmung eines Fluids Wirbel aus. Innerhalb der Wirbel entstehen Kräfte (z.B. Reibung durch Sedimente) und Blasen (s.a. Kavitation), die eine Erosion des Materials verursachen. Für geringe Fluidgeschwindigkeiten ist RUND die optimale Stromlinienform (ideal eine Kugel) – wie der o.g. Stein.
das ist physikalisch sicher größtenteils richtig. (Die Blasen kann man bei der Zerstörung eines Granodiorits eher vergessen.) Jetzt gehst du aber davon aus, dass der Stein in dieser Lage seit zigtausend Jahren liegt. Das ist eher ein theoretischer Ansatz. Dann dürften sich ja auch die kleineren Nachbarn nicht großartig bewegt haben.


Gruß
Mullagan


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Di 23. Okt 2018, 21:35 
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Hallo Mullagan,

vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.
Der Fundort (Teil des kaledonischen Gebirges) sollte seit dem mittleren Devon nicht mehr geologisch bewegt worden sein.
Für ein Bergab-Geschiebe durch einen Gletscher ist (m.E.) die Strecke von ca. 10-15Km zu kurz und die Form der Umgebung (s. Geländebild, ca. 50km südlich Nordkap) spricht nicht für eine Gletscherbewegung.

Bild

Die GRÖSSE ist auch Grund meiner Frage, da, wie Du auch schreibst, solche grossen Steine nicht für einen langen Transport sprechen: gute Rundung vs. kurzer Transportweg.
Wie bin ich an die Frage herangegangen: a) Steinkreislauf sagt (stark vereinfacht): Stein bricht ab, fällt und beginnt sich zu runden; wird meist fluvial transportiert und wird dabei weiter gerundet und erodiert, bis Sedimente, Ton, Schluff übrigbleiben; b) o.g. Objekt ist stark / gut gerundet aber relativ gross/schwer + Nachbarsteine sind auch gerundet aber nicht so stark + das Objekt „passt“ (geometrisch) relativ gut zu den anderen Formen + Lage (kaledon. Geb., seit mittl. Devon unverändert) + kein geeignetes „Transportmittel“ in der unmittelbaren Umgebung + Vereisung JA aber keine Gletscher-Anzeichen; c) kann eine andere Ursache in Frage kommen? JA z.B. Evorsion / Kavitation / Erosion durch Verdunstung von Wasser + gibt es aktuelle Erscheinungen? JA z.B. Glass Beach CA, USA.
Wenn der Transport als relativ angesehen werden kann (also Material schleift das Gestein an Ort und Stelle), dann kann doch ein Stein ohne Bewegung so geformt werden und die vermuteten Wasser- und Sedimentkräfte (Erosion) als Ursache in Frage kommen.
Die o.g. Blasen bei einer möglichen Kavitation sind ein Problem der Schifffahrt und bei Hydraulikanlagen, da sie bestes Material der Propeller zerstören können.
Könnte dieses Gestein z.B. als Einschluss Bestandteil des benachbarten Schiefergesteins (metamorpher Schiefer) oder eines anderen Gesteins gewesen und nach Abbruch durch Erosion dann hier am Strand so erodiert und geformt worden sein?

Beste Grüße
Hippach


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: So 27. Jan 2019, 19:20 
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Hallo zusammen,

diesen Stein (4x4x4cm) habe ich kurz (ca. 3km, Plateau-Höhe ca. 2500m) vor den Tschingelhörnern (Schweiz) am Rand eines Baches nahe (ca. 200m) einem Wasserfall gefunden. Er steckte so im Schotter, dass nur der obere Teil (ca. 2,5cm) herausragte; oben beginnende Rundungen (Erosion), unten eckig (wenig / keine Erosion). Welche Kraft/Kräfte könnte(n) den Stein oben runden und unten eckig lassen?
Bild
Seitenansicht (Oberseite)
Bild
Unterseite
Bild
Bach vor den Tschingelhörnern (Flims/CH)

Beste Grüße
Hippach


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Sa 16. Feb 2019, 15:47 
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wollte auch wissen wie diese Steine(Sandstein) entstanden sind da sehr viele davon rund sind.
Durch wasser in einem fluss kann eigtl. ausgeschlossen werden.
Erosion an der oberfläche, wind,regen? denke nicht.


https://www.bilder-upload.eu/bild-d0d47c-1550324320.jpg.html
https://www.bilder-upload.eu/bild-e6933d-1550324648.jpg.html
https://www.bilder-upload.eu/bild-957af8-1550324765.jpg.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Mo 18. Feb 2019, 18:12 
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@ Knittermann

Hallo,
Herzlich willkommen im Forum

Bei Deinen Fotos tippe ich auf Wollsackverwitterung. Siehe z.B. hier: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/ ... rwitterung

_________________
Gruß,
    tepui


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: So 3. Mär 2019, 18:58 
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Hallo Knittermann,
die Steine, die aus dem Boden ragen oder drauf liegen, scheinen nur an der Oberfläche gerundet (beginnende Rundung). Weisst Du, wie sie auf der Unterseite aussehen?
Die Erosion scheint hauptsächlich von der Oberseite anzusetzen. Hier könnte eigentlich nur Regen=Wasser / chem. Verwitterung in Frage kommen, wie auch bei der von Tepui genannten Wollsackverwitterung, bei der Wasser / Bodenwasser beginnt, den Stein besonders an den Kanten zu lösen und dadurch zu runden.

Interessant bei der Wollsackverwitterung ist, dass Rundungen ohne Transport / Bewegung des Gesteins entstehen können.
Wie erkennt man, ob es sich um Geröll / durch Transport gerundetes oder durch Wollsackverwitterung gerundetes Gestein handelt?


Beste Grüße
Hippach


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mär 2019, 19:41 
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hallo
steine sind komplett rund, nicht nur die an der oberfläche auch weiter im boden, einige sind quadratisch

Bild
https://www.bostalsee.de/typo3temp/_processed_/csm_Weiselberg_Gipfeltour_8efabf67da.jpg


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Mi 24. Apr 2019, 08:33 
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Hallo Hippach, ich kenne diese Bildungen auch, da ich ebenfalls mehrfach an sochen Küsten war (Schottland, Shetlands, Orkney sowie den ganezn Norden Norwegens).
M.E. entsteht diese abgebildete Abrundung der Gerölle vornehmlich durch die Brandungsbewegung. Diese werden innerhalb der Auswaschungsstellen der Sedimente (wie im Bild) sehr stark bewegt, daher die Konzentration in diesen Becken. Es ist ein Widerspruch, daß das umgebende Gestein aus z.B. aus Sandsteinen besteht, die je nach der Festigkeit ihrer einzelnen Lagen mehr oder weniger ausgewaschen werden. Die Gerölle stammen i.d.R. von den Sedimenten überlagernden Schichten und/oder oft mehrere Kilometer weiter weg anstehenden Gesteinen. Auch die Eiszeiten haben hier ihren Teil durch Verfrachtung von Material beigetragen.

Zum Bild von Knittermann: Hier sind sehr schön die Phasen der Verwitterung von Gesteinen zu sehen. Rechts das ursprüngliche Gestein (vermutlich ein Basalt o.ä.). Dieser wird durchzogen von Spaltrissen. Ausgehend von diesen Rissen setzt die Zersetzung des Gesteins ein, sodaß die Kanten nach und nach abgerundet werden. Die Zwischenräume bestehen dann aus dem zersetzten Gesteinsmaterial aus Feinsand, Schluff und Lehm. Irgendwann bleibt von den noch vorhandenen Geröllen nur noch eine Lehmschicht übrig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Mi 24. Apr 2019, 13:52 
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Sa 16. Feb 2019, 15:32
Beiträge: 3
verstehe nichtr wirklich wie das gestein unterirdisch zersetzt wird..


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 Betreff des Beitrags: Re: Kugel-Mueller - Wasser formt
BeitragVerfasst: Do 25. Apr 2019, 08:44 
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Beiträge: 325
Die Zersetzung der Gesteine beginnt nicht erst an der Erdoberfläche. Sonst gäbe es keine tiefgründigen Verwitterungsböden. Klüfte und Haarrisse in Gesteinen finden sich auch in größerer tiefe, auch von mehreren Kilometern. Überlege mal. Im Bergbau muß auch aus einem Km Tiefe das anfallende Grubenwasser ausgepumpt werden, weil sonst die Grube absäuft. Rate mal, woher das Wasser kommt und wie es dort hin kommt, in diese große Tiefe. Nämlich durch kleinste Risse im Gestein. Einsickerndes Oberflächenwassser ist ja kein destilliertes Wasser. Es führt eine Vielzahl an reaktionsfähigen Stoffe mit sich, alles voran Kohlendioxid, Sauerstoff sowie Humussäuren. Diese reagieren mit den Gesteinen. Das ist ein Prozess, der sich über hunderttausende und millionen Jahre hinzieht. In einem granitbruch z.B. kannst Du Brocken finden, die einmal die original (meist) hellgraue Farbe haben, aber Teile davon braun verfärbt sind. Das sind erste Auswirkungen von Zersetzung bestimmter Mineralien (z.B. Glimmer), ausgehend von Haarrissen und das alles ist schon in einigen Dutzend Metern passiert, so tief der Steinbruch diese gesteine eben aufgeschlossen hat. Natürlich ist das schon lange Zeit vor Beginn des Abbaues erfolgt. Desto näher das Gestein an der Erdoberfläche liegt, desto schneller und intensiver erfolgt natürlich die Verwitterung. I.d.R. reicht ein Menschenleben allerdings nicht aus, um die Zersetzung eines solchen Brockens zu erleben. Anschaulich ist die Zersetzung von Gestein und Mineralien, denn aus Letzteren bestehen ja die Gesteine, wenn Du Dich mal mit den zu Tage ausstreichenden Erzgängen beschäftigst. Google mal unter Erzgang, Zementationszone, Oxydationszone. Da wirst Du viel finden, was sich ebenso auf die Gesteine übertragen läßt.


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